第一回リアル鳩カフェ議事録

  • A氏(東京都)  1児の母 母親のための求人サイト等を運営する民間会社勤務
  • B氏(東京都)  3児の母 フリーの音楽家
  • C氏(東京都)  1児の父 機械関係の民間会社勤務
  • D氏(神奈川県) 1児の母 IT教育の民間会社勤務
  • E氏(神奈川県) 1児の父 大学教授
  • F氏(東京都)  4児の母 専業主婦
  • G氏(千葉県)  2児の母 保育環境コーディネーター、子育て講座やサロンを開催
  • H氏(東京都)  3児の母 地域の子育て支援をするNPO法人に所属
  • I氏(スウェーデン) 1児の父 民間コンサルタント会社勤務
  • J氏(愛媛県)  2児の母 蚕を飼い糸を紡いで機織りに従事



  • 鳩山総理
     よろしくお願いします。大分、寒くなってきていますね。
  • H氏
     もう総理も、総理と言ってはいけないですね。鳩山さんもセルフコーナーで。
  • 鳩山総理
     セルフコーナーでね。
  • B氏
     御自分の要望が出ていますね。
  • D氏
     いただいています。
  • 全員
     すごくかわいいです。
  • 平田オリザ氏
     そこを撮ってもらいませんとね。
  • 鳩山総理
     会議もこういう雰囲気でやらないと駄目だよ。楽しいときに撮られることをやっていないから、こういうときはありがたいです。
  • H氏
     それでは、今日は楽しく。
  • B氏
     お招きいただいてありがとうございます。
  • 鳩山総理
     Iさんは、わざわざスウェーデンから来てくれたんですか。
  • I氏
     はい。
  • 鳩山総理
     そのためだけではないでしょう。
  • I氏
     はい。そうです。せっかくなので、来させていただきました。実家に帰ってはいますが。
  • 鳩山総理
     1円も支援していないんですよね。
  • I氏
     本当に大丈夫ですかというメールが返ってきて、そこから家とかに念押しで、少し考えた挙げ句。
  • 鳩山総理
     乾杯というところでもないですね。
  • 全員
     いただきます。
  • 鳩山総理
     久しぶりに女房と、そこに庭があるんですよ。庭を30分ほど歩いていましたけど。
  • 平田氏
     さっき皆さんにも行っていただきまして。
  • 鳩山総理
     もう庭に出たんですか。
  • 平田氏
     はい。さっき行っていただいています。大変なことになったんですが。
  • 鳩山総理
     寒いけれども、よかったですね。
  • 平田氏
     1回戻って、また後で。
  • 鳩山総理
     入るのは大変ではなかったですか。
  • A氏
     そうでもありませんでしたけれども。
  • D氏
     飛行機みたいでしたね。
  • H氏
     飛行場よりはいいです。
  • D氏
     実は昨日まで北海道にスキーに行っていて、夜中に戻ってきました。
  • 鳩山総理
     北海道のどこへ行ってきたんですか。
  • D氏
     サホロスキー場という、帯広の近くに行ってきて、実は旅行に行っていたので、これの当選を知らなくて、スキー場で山のリフトに乗っているときに着信があるみたいで、何だろうと思って、連絡がついていないんですけれどもと言われて。
  • 鳩山総理
     何日間行っていたんですか。
  • D氏
     4日間です。
  • 鳩山総理
     ひょっとしたら、今日は来られなかったかもしれませんね。
  • D氏
     日程を確認して、帰ってくる次の日だから大丈夫だと思って応募して、よかったです。実は全身筋肉痛なんです。
  • 鳩山総理
     そんなに好きなんですか。
  • D氏
     そうですね。
  • 鳩山総理
     私も選挙に出るときに北海道に行ったでしょう。あまりスキーは好きではなかったんですけれども、趣味はスキーと書いておかないとまずいかなと。嫌いではないんですけれども、親父と何回か行って、滑って転ぶとお尻が痛くて、痔になるのではないかと。これもカットですね。
  • D氏
     両親が北海道なんですけれども、高校の体育の授業で手稲の大回転を降りられないと体育が通らないんです。
  • 鳩山総理
     そうなんですか。すごいところですね。
  • D氏
     みんな滑れるのかなと。
  • 鳩山総理
     私が最初に北海道へ行って、市長にお会いしたら、室蘭というところが私の家があるところで、そこに移り住もうと思って最初に市長にお会いしたら、市長がスキーで骨折して机の上に足を乗せていて、趣味はスキーと書きましたけれども、こんなことでスキーをやって足でも折ったらえらいことになるので、地元ではほとんどやらなかったです。
  • D氏
     室蘭ですとあまり雪が多くないですので、むしろアイスホッケーとか。
  • 鳩山総理
     苫小牧からこちらはそうですね。
  • D氏
     そちらの方が多いかなと思います。
  • 鳩山総理
     もともと、北海道と縁があるのですが。
  • D氏
     私は8歳ぐらいまで北海道に住んで、それで移り住んだんです。
  • H氏
     うらやましいです。
  • D氏
     そうですか。
  • H氏
     うちは世田谷なので、昨日の夜、雪がちらっとしていたんですけれども、夜9時ぐらいでしょうか。わざわざ出ていって、大騒ぎだったんです。こんなちょっとだけの雪でも。
  • D氏
     うちもそうでした。
  • 鳩山総理
     公邸にいると、天気がわからないんですよ。後でお連れしてもいいが、だめか。庭が暗いと見えませんけれども、非常に住みにくいように設計できているんです。官邸も、実はお役人さんがつくって、政治家と役人をあまり接触させないようにうまくつくるようにしているんです。接触するのが全部見えるようにしているのか、よくわからないんですけれどもね。仕事もしづらいようにできているんですね。多分、それと同じ人が家も設計しているんですよ。家の中に中庭などなくてもいいのに、中空のこういうものが2つもあって、そこのところが、部屋だったらいいというところが外なんですよね、何か変な設計なんですよ。ここもそうでしょう。真ん中が空いているでしょう。
  • C氏
     でも、あそこへ入ってきたときに、子どもたちは歓声ですよ。わあっと来て、竹がばあっとあったときに、子どもたちはわあっと感動していましたからね。
  • 鳩山総理
     そうなんですよ。そういう意味ではいいんだろうと思うんです。
  • D氏
     ある意味、オフィスビルみたいな。
  • B氏
     うちの一番下の子は、まだ年末に生まれたばかりで、今日初めて電車に乗ったんですけれども、初めての外出が首相官邸で、大物になるみたいな、親ばかな発言をして出てきたところです。
  • 鳩山総理
     是非、官邸の住人になってください。
  • D氏
     住んでいる人は鳩山さんだけですか。
  • 鳩山総理
     官邸は、夜中は使っていませんからだれも住んではいないんですけれども、私邸には私どもだけです。私、数か月前に引っ越したんですけれどもね、引っ越した後、森元総理にお会いしたら、君、引っ越したんだってな。あそこで26人死んでいるんだよ。幽霊が出るという話だぞと言われましてね。
  • D氏
     ブログで住みにくいと書いていらっしゃいましたね。
  • 鳩山総理
     住んでみますか。住みにくいですよ。
  • D氏
     愚痴っているのを拝見したもので。
  • 鳩山総理
     ぜいたくな悩みですけれども、あまり愚痴ってはいけないですね。
  • D氏
     本当に東京は、普通の人ですと住まいは本当に大変です。
  • B氏
     そうですね。うちは今年4月に住宅を購入したんですけれども、80平米ちょっとという3LDKなんですが、鳩山さんは私邸と比べると全く想像がつかない、多分、1部屋分で3LDKぐらいかなという感じがするんですけれど、そこに子ども3人と夫と5人で暮らしていて。
  • 鳩山総理
     夫が5人ではなくて、お子さんが3人いらっしゃるんですね。
  • B氏
     はい。2007年、2008年、2009年と毎年イベント出産してしまいました。
  • 鳩山総理
     すばらしいですね。
  • B氏
     それで、幸い親から健康な体を授かって、感謝しなければいけないんですけれども、安産で出産したので、この体は多分、もう一人ぐらい簡単に産めると思うんです。それで、私も本当に陣痛が始まって1時間とかそういうスピードなので、全然痛いのが怖いとかそういうのはなく、3人目のときはここに趣味のああいうカメラを持って、出てくる瞬間を撮りまして、今日は見ていただこうと思って、出てくる瞬間はいろいろ写っているのであれだったんですけれども、出てきた数秒のところを自分で撮りました。それで産院なんですが、やはり、もう一人簡単に産めるかもしれないけれども、住む場所が、幸い3人とも女ばかりなので、私を入れて若草物語だねとかと言っているんですけれども、誰も認めてくれなくて、やはり性別が一緒だから同じ部屋とかに将来的にしてもいいけれども、もう一人などと考えたときに、本当に住宅事情は切実になってくるのかなと。私は、狭いと光熱費も浮きますし、暖かいし、暖め合えるしという考えもあるんですが、やはり伸び伸びとした環境で育つということを考えると、それで、これよりもっと広い亀戸中央公園というものが隣にあるところに住まいは引越しができたので、放牧は本当にできるんですけれども。
  • 鳩山総理
     初めての外出の。
  • B氏
     初めての外出です。
  • D氏
     将来、ここの住人に。
  • B氏
     なれるかなと。
  • 鳩山総理
     そうなんですよ。住宅事情でね。
  • 佐々木かをり氏
     Jさんは、住宅事情は関係ないでしょう。
  • J氏
     私は四国の山の中で、標高650mぐらいの高知と愛媛の県境から来ました。
  • 鳩山総理
     県境なんですか。
  • J氏
     県境です。久万高原町というんですけれども、ほとんど町中が限界集落という、平均年齢が70歳とか80歳ぐらいのところなんですけど。
  • 鳩山総理
     すごいですね。平均年齢が70歳とか80歳ですか。
  • J氏
     はい。私、今日は伝えなくてはいけないことをいっぱい、みんなに言われてきていて、日本の根幹は農業が支えているので、70歳とか80歳ぐらいのおじいちゃん、おばあちゃんが本当にすごく一生懸命になって畑も田んぼも山も守って、子どもたちはそこを走り回って暮らしているので、とてもいい環境なので、是非、みんな町から地方へ帰ればいいと私は思っていて、今、私たちの住んでいるところはすごく大きく広い山の真ん中の森に住んでいるんですけれども、住宅事情とかはすごく外国並みに、車も来ないし、子どもも走り回って遊ぶし、うちの子どもは今日、あそこへ入ってきてすぐに、お母さん、竹だ、竹トンボをつくって遊ぼうかと言って、切ったらいかんよと言ったんですけれども。あそこはタケノコが生えるかな、生えたらちゃんと取れるねと。子どもは一緒に畑をやったり、田んぼをやったりするので、食べ物がどんなにすごく大事かを知っているし、水は雨が降らないと、うちは水道がないので、山の湧き水だけなので。
  • 鳩山総理
     水道がないんですか。
  • J氏
     うちは水道を引いていないんです。山の水だけでやっているので、雨が降らなかったら水は飲めないんだ。お風呂にも入れないと思っているし、まきを割らないとお風呂に入れないと思っているし、子どもたちは親の仕事のこともあると思いますけれども、もう少し、ちょっとずつ地方に分散して住んでくれると、地方ももっと元気になっていいのになぁとすごく思うんです。
  • 鳩山総理
     農業は何をやっているんですか。
  • J氏
     私は蚕を飼って、糸を紡いで機を織っているんですが、主人は人も自然も共に生きられるような共生林をつくろうというふうに、仲間とみんなで木を植えたりしているんです。
  • 鳩山総理
     木を植えるのが仕事ですか。
  • J氏
     森の管理をしています。
  • 鳩山総理
     それは大事なんだよ。
  • J氏
     そうでないと、四国はすごく緑だらけで、私、飛行機で飛んでくるときに見たら、ここに人が住んでいるとはだれも思わないなと思ったんですけれども、全部杉の木なので、そうたくさんカブトムシが住めたり、生き物が暮らせるわけではないので、ちょっとずつみんなが、行政がやらなくても自分たちで山に木を植えて戻して、ついにこの間はキツネまで出てきて、フクロウがやってきて、たった6年ぐらいですけれども、どんどんすごくいい森に戻るんです。
  • 鳩山総理
     戻ってきているんですね。
  • J氏
     戻ってきています。すごいです。
  • 鳩山総理
     杉や檜以外の木を植えているそうですね。
  • J氏
     植えています。すごいんですよ。それで、うちは鶏を30羽ぐらい放し飼いにしているんですけれども、そうしたら、鶏は飛べないので、上から見ていると、あんなに飛べないようなばかなやつが暮らせる家があるから大丈夫と思って鳥が集まるんですって。本当にすごくいっぱいで、キツツキもいっぱい帰ってきましたし、すごく帰ってくるんです。
  • B氏
     東京はカラスかハトで。
  • 鳩山総理
     でも、カラスは減ったと思いますよ。
  • B氏
     東京は減らしていただいた。
  • D氏
     ムクドリは増えています。
  • B氏
     ハトは、この間、次女がポテトを食べたら襲われていました。
  • J氏
     でも、東京は森が多いですよ。
  • D氏
     東京は公園が人口比率では上位にいっているという。うちの近くの方はないです。川崎は全然ないです。
  • 平田オリザ氏
     大阪とか川崎は埋立地なので、木が全然育たないんです。
  • J氏
     うちの方は全然森なので。
  • 鳩山総理
     東京はまだいい方ですね。ムクドリが増えているというのは、何かよくないんですか。
  • D氏
     いや楽しそうですよ。ポケットモンスターのキャラクターにかぶせて、ムックルーと追いかけて、でも、すごくうるさいので、朝などはギャーと、かわいいんですけれども、カラスよりはいいかなと。
     カラスよりいいんですけれども、朝、電線にビシッと、視線の端から端までムクドリがいて。
  • 鳩山総理
     でも、昔はそれがカラスでしたね。
  • D氏
     そうです。カラスだったんですよ。今はいいですけれどもね。
  • J氏
     それで、さっきの話の続きで、子育て支援金の話が出たでしょう。ですから、私、そこで1回振っていいですか。子育て手当というものを、うちはテレビの電波も入らないので、全然わかっていなくてごめんなさい。お金をいただける話を知らなかったんですけれども。
  • 鳩山総理
     新聞もないんですか。
  • J氏
     新聞も届けてもらえなくて、取りに行かなくてはいけないので、今は取っていなくて、重大なこういう、鳩カフェをやるよという話はみんなから電話がかかったり、インターネットで。
  • 鳩山総理
     よくわかりましたね。
  • J氏
     大事な話は必ずやってくるんです。旅人もやってきて、お遍路さんもすごく通るんです。本当に大事な話は必ずやってくるんですけれども、さっき皆さんもお話しされたので、子育て支援の話を聞きたいんですけれども、私は持続可能な社会の方がすごく大事だと思っているので、今すぐ1万いくらのお金というよりも、子どもがこの先ずっと、私たちと同じようにおいしい水が飲めて、ちゃんと空気がきれいで、大丈夫なのかということがとても、今、重大な関心事なので、お金をせっかくいただけるようにしていただいたみたいで申し訳ないんですけれども。
  • 鳩山総理
     まだしていないんです。予算が通らないとできないんです。
  • J氏
     直接聞いていただけるようでしたら、それだけの予算がもし取れたら、子どもたちのちゃんとした食べ物とか、ちゃんとした水とか、そういう環境のために、私は何より施政方針を読んで感動したんですよ。今までいろんな方が総理大臣になられて「美しい国」とかいっぱい言ったんですけれども「命を守ろう」と言った方は、私、すごく感動して、命を守ってくださいと書いてしまったんです。
  • 鳩山総理
     「命を守ろう」を24回も言う人がいるかと、委員会などでは逆に責められるんですけれども、ああいうのは何回言ってもね。
  • J氏
     もっと言ってください。
  • 鳩山総理
     でも、そこに感動していただいてありがたいです。
  • J氏
     すごくうれしかったです。
  • 鳩山総理
     でも、子どもが今、どんどん少なくなってきているでしょう。やはり日本という国をこれから子どもたちに楽しい国にするためには、子どもがいなくなってしまったら困りますから、そのための手当というものも必要ということ。
     ただ、それと同時に、子どもたちだけではなくて大人もそうですけれども、いい環境の中で暮らせるようにしていくのがものすごく大事なメッセージだと思っていて、私は日本が、大きな話をしますと、これから世界に向けて発信できる最大のチャンスのメッセージだと思ったんです。それはかつて大変公害で悩んでいた日本が、少なくともこういった公害問題というものを、世界に先駆けてできてしまったものなんですけれども、先駆けて解決できたわけですし、絶対に、今、集中して環境問題に日本の技術力といいますか、科学の粋を集めれば、世界をリードできる産業にも仕立て上げることは十分できると思っていて、それをやりたいんです。
  • J氏
     是非お願いします。
  • 鳩山総理
     だけれども、私はそれと同時に、やはりこの本当の自然をもっと再現させることが大事ですね。
  • J氏
     本当にそうです。
  • 鳩山総理
     技術で克服するということ以上に、私は昔、竹下さんがふるさと創生事業とかという1億円事業をやりましたね。
  • J氏
     ありましたね。トイレがいっぱい建ったものでしょう。
  • 鳩山総理
     そういうところもありましたね。
     そのとき、私は、公共事業が悪いというけれども、公共事業全部が悪いのでなくて、本当に自然をよみがえらせる公共事業というものができたら、それにはいくらお金をかけてもいいのではないかという話をしたら、当時、亡くなる直前で、私も自民党を飛び出した後だったんですけれども、一緒に本を書かないかとかとおっしゃって、政党が違う昔の総理大臣と一緒に本を書いたらどういうことになるのかなとちゅうちょしている間にお亡くなりになってしまったんです。
     でも、最後になって竹下先生もそういうことに気づかれたんです。公共事業が悪いと我々は言っているわけではないんだ。使い方を間違えると、自然を破壊する方向に使うのではなくて、自然をうまく生かすように仕向けるための公共事業ですからね。やりたいんですよ。
  • J氏
     そうなんですよ。是非、私たちの山奥の川でも、予算のころになると、何の用事もないのにユンボが入って、がっとやるんですよ。あれを今、三面護岸とかにしてしまっているところをまた石を入れて、ちょっとしたら流れが変わって魚が戻ってくるという、そういう公共工事はどんどんしてもらったらいいと思います。
  • 鳩山総理
     本当にそうですね。
  • J氏
     素敵です。
  • G氏
     そういう自然の環境はすごく大切だと思うんですけれども、人という環境もすごく大事だと思います。
     今、本当に町でインタビューを受ける人とかを聞いても、この人をお手本にしたいと思うような大人が、子どもがそう思えるような大人が少な過ぎると本当に思っているんです。私たちにもわかりやすい説明とかをしてくださるし、よけいなことを言ってはいけないかもしれないんですけれども、今、答えるべきではないことは放っておいて大事なことを言ってくれるとか、そういったモデルとしての大人ということをもっと私たち、今、子育てをしている大人がもっと考えなくてはいけないとすごく思っているんです。
  • 鳩山総理
     Gさんでしたか、国会が学級崩壊しているという。
  • B氏
     やじを飛ばしたり、へらへら笑っているんですけれども、全然笑えないんです。本当に笑えなくて、鳩山さんがこういう顔を、そのものをテレビでやっていて、この間は本当に1人でテレビで見ていて、私は本当にそう思って、今、生きることを一生懸命、ただ、それだけをやっている人がどれだけ、この豊かだと言われている日本にいるか。そういうものをおじ様方は知らないのかと私は常にすごく思ってしまっていて、本当に笑えないです。この間、ずっと言ってしまいました。やはりおっしゃるとおりだと思います。
  • H氏
     でも、みんなが選んだんですよね。
  • B氏
     そうなんです。
  • E氏
     すみません、また子どもの環境ということに戻るんですけれども、人の環境というものが大事だという話は私もそのとおりだと思うんですが、最近感じるのは、子どもというものが数が少なくなったので、だんだんマイノリティーになってきて、社会の中で子どもというものは迷惑な存在だという目で何となく見られ始めていて、例えば公園で大きな声で遊んでいても、それが騒音というふうにとらえるような人がいるのではないか。
     私、なぜそういうことを言うかというと、今日も連れてきたんですけれども、うちの子どもは知的障害を持っていて、うれしいなと思ったときに、あっと大きな声を出すんです。それは、ほかの人から見たら、厳しい人から見たら、すごく迷惑な行為なのかもしれないけれども、子どもにとっては本当に素直な感情の表現なんです。障害児に限らず、多分小さいお子さんでも、少し楽しいことがあったら歓声を上げて遊ぶとか、そういうことは多分やりたいと思うんです。
     そういう場というのが、どんどん減ってきてしまっていて、逆にお行儀がいいような子どもだけということが本当にいいのかなとすごく思えて、本当に私は、四国のそういうところで子どもを育てたいなと思います。
  • C氏
     何となく思うのは、社会的にみんながみんなだと思うんですけれども、余裕がなくなってきているというのが、今のお話もそうだし、そういった意味で、先ほど環境の話をしていましたけれども、環境がだんだんぎすぎすしてくるような環境だと、心の余裕もそうだろうし、人間的に成長していく中で、いろんなことに興味を持てるような環境があることによって、心にも余裕が出てくるし、いろいろなことを考えて頭の中でも余裕が出てきていて、さっきの話なんかも、それぞれみんなが余裕を持って生活できれば、子どもが声を上げるのなんてというふうに思えるような気もするんですけれども、ですからそういう余裕が持てるような、先ほど子育て支援の話なんかありましたけれども、そういうような方向に少しずつでも行ければいいかなと思います。
  • 鳩山総理
     心の中の余裕ですね。経済的というよりも。
  • C氏
     勿論、経済的に余裕ができることによって心に余裕ができるというのもあると思うんですけれども、それだけではないかなと、先ほどの環境なんかの話も、多分そういうところにつながるような気がするんです。
  • I氏
     先ほども少し言いましたけれども、私の家族は本当に貯金とかなくて、税金をぼったくられて取られているんですけれども、でも初めて子どもができたとき、やはり税金を払っていてよかったと思ったんです。というのは、すごく充実していって、育児休暇も480日、そのうち360日が、国から給料の80%をもらえるんです。
  • J氏
     国からもらえるんですか。
  • I氏
     もらえます。教育費も小、中、高、大学全部ただで、ですから、お金をかせぐ必要は余りないんです。いいのかどうかわからないですけれども、そういう意味での心配というのは余りなくて、何とかなるという気持ちで。
  • 鳩山総理
     スウェーデンですね。スウェーデンに行かれて、税金は非常に高いでしょう。どなたでも、外国人でも同じ待遇を受けられるわけですか。
  • I氏
     そうですね。全く同じですね。
  • 鳩山総理
     そうすると、例えば、若いうちは違うところに住んでいて、年とってきて、最後はスウェーデンで楽して死にたいなという感じで行くようになってしまうと財政は破綻しないかなと思うんですけれども。
  • I氏
     どういうふうになっているのかわからないですね。
  • B氏
     老後も手厚いというのは。
  • I氏
     そんなにはもらえていないと思いますけれども。
  • 平田氏
     多少移民の制限は、だからスイスはEUに入らなかったりとか、ノルウェーもそうですけれども、そういう国はあります。移民の制限がある。
  • 鳩山総理
     対応は全く一緒なのね。
  • I氏
     一緒です。税金的にはそうです。番号もらったのも全部一緒です。
  • 佐々木氏
     育休は6か月取られていますよね。
  • I氏
     半年です。
  • 佐々木氏
     半年ですね。それは、男性も女性も。
  • I氏
     そうですね。女の人はどちらかというと、授乳される方が多いので、授乳によってもいろいろ、半年取ったり、1年取ったりする人が多いんですけれども、そこから、どこの会社のでも社長とかも、今、産休、育児休暇中でと。
  • H氏
     自分で選んだり、子どもの様子で変えることができるということですね。
  • I氏
     そうですね。実は、結構360日、80%というのは結構長いんです。実は、みんな結構セーブしていて、終わった後、40日くらい残るんですけれども、それは後でまた。
  • H氏
     別に取れるんですか。
  • I氏
     はい。8歳までくらい保存できるので、後でまた。
  • 佐々木氏
     Dさん、小1の話をしていたじゃないですか、8歳までだとね。
  • D氏
     8歳までなら万々歳ですね。今、まさに小1の壁というか、まだ、1年あるんですけれども、やはりフルタイムで働いていて、家に帰ってくるのが7時、お迎えに行くのが7時、家に帰ったら7時半、5分で夕食の支度をし、10分で食べさせ、30分休ませ、お風呂に入れて9時に寝かせると。1時間半で夜のすべてのことをやるので、子どもは全く余裕がない状態。
     更に、ここに、今、保育園なんですけれども、小学校に上がると、習い事、宿題、だれが面倒を見るのということで、今、川崎の学童だと、ある程度は見てくれるんですけれども、やはり学童の方針に委ねないといけないということで、なかなかそこは自分の考えているとおりの子育てができないというのを、今、すごく悩んでいるところです。
  • 鳩山総理
     1時間でも、例えば放課後児童クラブとかありますね。多くのお母さん、お父さん方にとってみれば、7時ぐらいまで延長されれば、大体いいかなという感じですか。少しずつ延びてきているみたいですけれども。
  • D氏
     そうなんですけれども、やはり根本の問題は、フルタイムで働いていると厳しいなというのが、6時まで働いて、交通に首都圏から自宅に戻るのに1時間かけて、これも住宅事情とかすごく絡んでくるんですけれども。
  • G氏
     例えば、1時間延びて預かってくれても、その後の子どもの生活がずれていってしまうのが、やはり母親として悩むところです。
  • D氏
     悩むところです。やはり5時に御飯くらいで、その前に習い事とかピアノとか、いろんなことをさせたいし、主人はサキソフォン奏者で、一般企業に勤めているんですけれども、企業のCSRでいろいろやっているんですけれども、そうやってみんな2人して夜遅く帰ってきたりしてしまうと、自分の子どもにも楽器をさせたいというのも全然できなくなってしまって、本当に生活するだけで成長させてしまうという。
  • G氏
     本当にその日を過ごすことでいっぱいですね。
  • 佐々木氏
     保育園は何時まであるんでしたか。
  • D氏
     今、7時です。
  • 佐々木氏
     それで、学童は、今のままだと5時とか6時。
  • D氏
     川崎市の場合は、今、有料で7時みたいです。保育園だと、今、何とかやっていける、御飯を食べさせて、勉強もしなくていいので、小学校になると、そこにいろいろと宿題が絶対あるだろうしと思うと。
  • 平田氏
     どういうのがいいんでしょうか。育休をそこら辺でもう一回まとめて取れるとか、週にもう一回休みが取れるとか、どういうのがいいんでしょうか。
  • D氏
     会社でその議論を1回したことがあって、今、会社の全社員の10%が子持ちのお母さんがいて、1回話をしたことをあるんですけれども、どっちがいいのかということで、結局、どちらか選べればいいねという結論では、やはり個人によっても違うんですけれども。
  • 平田氏
     ずっと早く帰る人もいれば、週に1日でも2日でも完全に休みで子どもと一緒とか。
  • D氏
     実感しているのは、やはり保育園の間よりも小学生がやはりもう少し親がかまうべき時間をちゃんと取ってあげるべきかなと。
  • G氏
     1年生とか、すごい悩みますからね。
  • D氏
     そうですね。やはり先輩のお母さんを見ていても、1年生は最低やはり見ていてあげたいなと。
  • 佐々木氏
     2年になれば、2年と思うんだけれども、私なんかの感じだと、親用休暇というのをつくって、エキストラで自分たちの子どもの様子を見て休めるようにしたりしていますけれども、そういうのがあったら楽ですか。
  • B氏
     ただ、企業みたいな育休制度というのを導入しているところにお勤めの方は、とても産後復帰が割としやすい環境にいると思うんですけれども、もともと派遣であったりとか、普通にパートだけという人とか、産みました、でも復帰したいんだけれども、仕事をするために預けてではなくて、復帰するためには、フルタイムのような点数が高くないと、東京なんかは特にそうなんですけれども、点数が高くないと入れてもらえない。でも、保育園とか入れる先が決まらないと、勤め先が決まらないという鶏と卵の関係なんです。そういう状況もあるし、会社をお勤めの方のフルタイムなりの悩みもあるし、すごく複雑だとは思うんですけれども。
  • D氏
     私のフルタイムも結構リスクヘッジで、フルタイムから落ちたら保育園に行けない。だから、絶対フルタイムで働かなければいけないというので、辞めずに。
  • G氏
     絶対に戻らないとという気持ちがあるんですね。
  • D氏
     それで、半年で復帰みたいな。
  • B氏
     それで、復帰して1年は絶対にいなければいけない。
  • 平田氏
     いろいろ面白いですね。おじいさん、おばあさんが近くに住んでいるとだめとかね。人間的ではない光景になっている。
  • 鳩山総理
     点数付けること自体が変だね。
  • D氏
     ただ、透明に。
  • 佐々木氏
     順番に。
  • B氏
     そのために偽装離婚して、点数上げる人が本当にいるんです。
  • G氏
     保育園に入れるために、そういうこともする。
  • 鳩山総理
     保育園に入れるためにそういうことをするのか。
  • B氏
     ですから、母子家庭というふうにして、いるんです。
  • H氏
     私も、都内で一番待機児が多い世田谷区で子育て支援の活動をしているので、ちょうど2月末に判定があったわけです。そこから、また、保育園探しがすごく熾烈になっているんですけれども、私自身は、9年間無認可保育園に子どもを入れていて、何で無認可かというと、集まると、野山に出かけてしまう保育園なので、認可園になれないんです。東京でも同じように、野山でとにかく子どもを放牧させて遊びたいということで。
  • 鳩山総理
     放牧。
  • H氏
     ですので、出かけるまではとにかく移動させてしまって、その後、安心して遊べる場所に行ってとことん遊ぶ。なんですが、保育士さんたちは無認可で、時給800円で、ボーナスもないところでやって、ただ、園長先生が高い保育料を取ってしまうと、特別な人しか入れなくなってしまうからということで低い保育料にしてくれて、その代わり親たちでかせごうといって、バザーとか、地域のおまつりに出ていってたこやきを焼いたりしながら運営費をかせいでいるんです。
     でも、それがすごくよくて、親同士で助け合ったり、お互いの子どもを預かったりして、夕飯が今日はちょっと遅くなると電話をすると、隣の近所のお母さんが連れて帰ってくれて、一緒に御飯を食べて待っていたり、そこに違ううちの夫が帰ってきたりみたいな、やはり地域で子育てを支え合う。
     中には公立に入る人もいるんですけれども、その後もずっと付き合いがあるし、保育園に入らないで自分で地域で子育てをしている人の全体では8割ぐらいと言われているんですけれども、その人たちも赤ちゃんのときから一緒に育て合っているので、逆に働いているとか、働いていないとか、親の暮らしは多様であっていいんだけれども、子どもの育ちは一緒だねと、一緒にプレーパークにいってどろだらけになって遊んだりとか、それは結局、自分たちでつくっている環境で、選んでいるというか、自分でやろうと決めて相当やらないと、その環境をつくり出せない。それはお願いしますというものでもないんだけれども、でも応援はしてほしいなとか、こういう子育ては東京でもできるんだとか、本当は移住できたらいいけれども、子どもにとってはそこがふるさとだから、私は、その地域を自分でつくりたいと思っています。
  • 鳩山総理
     世田谷で野山というのはあるんですか。
  • H氏
     いや、ないので、プレーパークという自分の責任で自分で遊ぶという場所を、30年くらい、地域の人たちがつくっているんです。ですから、掘ってもいいし、水を使ってもいいし、火を使ってもいいし、みんな野菜を刻んで持っていって、大きい鍋でごはんをつくって食べたり。
  • 佐々木氏
     それは区内にあると。
  • H氏
     4か所、そこは区の事業にはなっているんですけれども、なかなか、全国に広がってはいるけれども、常設でそういう場所はなかなかなく、親としても、そこを支えるというのもやらないといけないので、利用者の1人として一緒にやるんですけれども、その代わり子どもは汚いです。でも、お金と時間の流れがそこだけすごく違っていて、きっと竹を見て竹とんぼをつくろうと思えるのが普通であればいいんだけれども、東京の人はわからなくなっている。
  • J氏
     私たちみたいなところに住んでいる子どもたちは、逆に過疎が進み過ぎていて、子どもの数は極端に少ないので、うちの子どもたちは全校生徒が22人のところに行っているんですが、1クラス4人くらいなので、ちょっと遊びに行くという距離ではないんです。高学年になると、自転車に乗って何キロとか、7キロから10キロくらいまでは遊びに行くけれども、隣近所に子どもがいるという環境ではないのと、バスが1日に3便とか4便しかないから、子どもを迎えにいかなければいけない親がというのがあるから、働きに行けないというのがあります。1人に付きっ切りで、3人子どもがいて、小中高に行かれると、全然違う時間に迎えに行かなければいけなくて。
  • H氏
     運転手さんになってしまうんですね。
  • J氏
     ですから、近所の子どもがいる親というのは、すごく限定なんですけれども、みんなで電話をかけ合って、今日はだれだれちゃんとだれだれちゃんを連れて帰るのは私みたいな、高校生担当、中学生担当と分けていくということはある。ですから、一長一短ですが、どんどん小中学校の統廃合がひどくて、あまりにもすごい勢いで、住民とかの声を聞く前に、統廃合ありきみたいにして、やってしまったんです。ですから、すごい立派な小学校があるのに、どんどんなくなって、ないから今度はIターンが入らない。子どもを連れて、すごいいい環境だから、都会の人がいっぱい来るんです、だけれども、小学校がないところはちょっととなって、かえって村が限界集落になってしまうんです。復活してもらいたいと思うところがいっぱいある。
  • D氏
     私のところは、レベルは違うんですけれども、私の主人は青森の会社に最初就職したんです。青森で働こうと、今でもその席はあるんですけれども、まず、青森に仕事がないので、IT関連なんですけれども、仕事がないから、東京で仕事をしていなさいといって、もう20年近く、そうこうするうちに結婚して、いろいろ何だかんだ、住宅事情がいろいろあって、マンションを買ってしまって、ここに根づくしかないねみたいなことを言っているんですけれども、結構、仕事がないがためにここにいるみたいな、私も付き合っているみたいな、一緒にいて。
  • H氏
     青森はいつでも保育園に入れると言っていました。でも、仕事がない。
  • D氏
     家も建てて、もう住む準備をしているのに仕事がないからと。
  • B氏
     すみません、子どもの数が少なくなっているということで、前も保育園のことのお話で、それと同じくらい大事なのが、やはり子育てのスタートは、お産するところから始まると思うんです。やはり出産しなければ子どもは産まれないですから、私は、多分この中で一番産んだばかりというところにいて、この3年間、すごく出産環境の事情を見てきて、すごく悲しい出来事が、皆さんは御存じだと思うんですけれども、妊婦さんがたらい回しになって、その妊婦さんのかかり付け医というのが、私がお世話になっていた産院で、とても身近で起こったことで、それで、そのときからいろいろと、やはりそれは国の、そういう環境改善していかなければいけないのは国の急務だとずっと考えてきて、周りの人ともいろいろ議論して、やはり産科医が少ないというのは言われているとおりで、先生方もそうやっておっしゃっていて、数日前に中医協とかで診療報酬の見直しが入りましたけれども、多分あれは、本当にスズメの涙だと思います。今、産まれようとしている子たちが、今、お産しようとしている人たちが、いかに安全なお産を、今からスタートさせるには、本当にそういうところに、お金を回していただくしかない。
     それで、子育て支援金というのは、すごくありがたいと、それを今すぐに教育に使うという人もいれば、2万6,000円、焼肉とかに行って、1食代で終ってしまう人もいるし、それぞれの家庭によって価値は違うと思うんですけれども、やはり2万6,000円が、言葉は悪いんですけれども、はした金だと思う人たちのお金を、やはりそういう安全に産まれてくる場所を、みんな安全に産まれて、母子ともに元気で、お母さんに抱っこしてほしいと思うし、自分もそれが幸せだと思うし、それがその方ができなかったということで、本当に産院のスタッフとか先生の方もそうですけれども、みんな心を痛めていて、本当にER、総合周産期母子医療センターと名乗っていても、それは本当にただ名前が付いているだけという状況は、本当に現実なんです。それが人口が多い東京でもそうなんです。
     逆に、地方の方が絶対に受け入れるということで、必死になっている部分もあるけれども、だけれども、いろいろな意味でお金がないがために、そういうお産をする施設を閉じなければいけなくなってしまって、それによって、お産できる場所が限られてしまう、ない。それで産科医も減るし、それで産科医になってみようと思ったら、とても過酷な労働で、私のお世話になっている先生も、昨日もお会いしたんですけれども、先生、やせてしまったねなんていう話をしていて、それだけ重労働だし、お産はいつ始まるかわからないけれども、先生方は適当な、今回、1年半くらい前の事件のときに、かかり付けだったところも、その搬送先の都立の病院の先生方も、だれ一人適当でいいやなんて思っていた人はいなくて、本当に皆さん一生懸命、そのときのベストを尽くしたけれども、だけれども、体制が、自分たちのできるだけのことをしたのに、こういう結果になってしまったということで、皆さん心を痛めている、それは変わらないんですけれども、その状況があまり変わっていないというか、本当に短いスパンで変えなければいけないことだと思うんですけれども、1年半経って、少し診療報酬が、何十円がどうのとか、少し産科医が増えたというけれども、実は産科医を立派に育てるには10年かかるんですって、そういう環境とかも全然整っていない。だけれども、現場の人は、今あるお産を預かって、そして、今あるベストを尽くそうと、一生懸命やっていることだけは確かなんです。
     ですから、本当に使えるお金があれば、そういうところに絶対に回さなければいけないというか、まず、とにかくお産から子育てはスタートするんです。そこで、私は本当に産まれてくる命、そして育ち行く命を守ってくださいと、今日、言いたかったし、本当に鳩山さんは心で政治をしようとしてくださっているのが伝わってくるので、だからこういう会を開いてくださったんだと思うし、ですから、そこがすごく訴えたいことです。
  • 鳩山総理
     まずは、診療報酬の話から、産婆さんと看護師さんとか、いろんな環境もあるんですね。結構複雑な壁みたいなものもあるような気もします。
  • B氏
     その産婦人科自身も助産師も育てようということで、今月も3人助産師を育てるために、研修という感じで働いているんですけれども、そこの事務長さんがおっしゃっていたのは、とにかくうちの産院は少しでも安心・安全のお産ができるために何が必要かと、やはり人員が必要だということで、たくさんの人員を投入しているけれども、やはり運営もしていかなければいけない。そこの壁が大きいんだとおっしゃっていまして、私もお産入院をそこで3回しましたけれども、本当にここでお産してよかったなと思うのと、また、次も産みたいと思える環境だったんです。そこでお世話になったから、少しくらい苦労してもいいと思って、そういうふうに思える環境があれば、今、子どもがゼロという既婚者の方とかでも、本当に口コミの時代なので、お産はいいらしいよなんていうのが回ったり、1人から2人、2人から3人というふうに思える、皆さんがもう一人産んでもいいかもという環境があれば、絶対に増えてくると思うんです。実際に実感しているのは、2人から3人に増えたところで、子育ての労力は変わらないと思って。
  • H氏
     楽になったりする。2人が遊んでくれてね。
  • B氏
     やってくれたりとか、台所をやっていても、ちょっと泣いているよと、3歳になったばかりの長女に言うと、泣かないでと、それだけで10分くらいはもつので、そういうのを楽しみながら、だけれども、実際、エネルギーは2から3に増えたところであまり変わらないという実感をしているので、あとはやはり環境、基盤かなと思って。
  • 佐々木氏
     Fさんは、4人ですね、どうですか。
  • F氏
     でも、一番上がもう22歳で、二度子育てをしている感じなんです。一番上の子は昭和62年で、今、22歳なんですけれども、その下が20歳なんです。今、一回り空いて、3番目の子が9歳、鳩山さんと誕生日が同じで。
  • 鳩山総理
     よろしく。
  • F氏
     一番楽しみにしていたのが娘なんです。
  • 鳩山総理
     お手紙をいただいたんです。
  • F氏
     そうですね。あまりに関心を持っているので、お手紙を書いてみたらと言ったら、いいのということで、受け取ってもらえるのかなと、でも、そういう政治がすごく遠いところというのが、正直、皆さん、私は難しいお話はよくわからないんですけれども、うちも主人が小学校の教員をしておりまして、上の娘も保育の方の仕事をしておりまして、私も先ほどの働いているお母さんの補助的な、子育てサポートという、子育ての経験があったりとか、今、私は専業主婦なんですけれども、そういう方がお手伝いという形で、保育園に入るまでの間とか、時間に終われなかった場合の延長のお時間とか、そういうのは研修みたいのを受けてお手伝いをするという登録をさせてもらっているんですけれども、割とみんな子どもに関わる仕事だったりしているものですから、また、前の上の2人の子育てと、今の2人の子育てとちょっと12年とか空いていることで、いろんな違いもありながら、大体、ママ友は、皆さん、20代、30代の方が、私は本当に一番高齢で頑張っているんですけれども、でもいろんな意見をいろんな世代から聞けたりするので、今の話もそうなんですけれども、やはり私が出産したときと、そういう事情とかも、それであまり専業主婦をしていますと、本当に身近なことが一番毎日のことになってしまうので、こういう場で聞けることというのが、皆さん、いろいろ考えていらっしゃるんだなというのがすごくわかって。
  • 鳩山総理
     12年間空いたのは、何かその間、いろいろあって。
  • F氏
     実は、私、再婚なんです。それで、今の主人と一緒になったんですけれども、一人離れて産みました。その後に、もう一度子育てをしてみたいなと、いろいろそういう世の中のこととか、何か性格上なんでしょう、考え過ぎてしまうと、できなくなってしまうんです。別に産んだらどうにかなるとか、そういうわけでもないんですけれども、やはりその場に置かれた環境というのは、もうやっていくしかないので、あまりいろいろ考えないで、いろいろ政治とか難しいことがいっぱいあるんですけれども、やはり今、置かれた中でできることというのは思います。
  • B氏
     Fさんが、子育ての長い歴史の中で、やはり変わったと。
     私は祖父がもう亡くなったんですけれども、亡くなった祖父が熊本県で産科医をやっていまして、私は祖父自身に取り上げられていて、それでそのころのことをよく話を聞くと、帝王切開で人手が足りないとなると、またその親戚のおじさんとかの産科医が出てきて、それで手伝いに行くわけですが、途中でスピード違反でパトカーに捕まった。だけれども、訳を話したら、パトカーで先導するから行きましょうと、それが公に認められるとあれなんですけれども、そういうふうに、とてもお産というのを大事にしてくれていた時代を走ってきた祖父だったんだということを知って、それを今に置き換えて思ってみたら、お産は割とないがしろにされているかなと感じるんです。
  • J氏
     私は、自宅出産と、それから助産院で産んだんです。周りに結構自宅出産の人がいるんですけれども、産婦人科なんかないので、割とみんな家で産むという人もいるんですけれども、愛媛の松山にはすごいいい助産院があって、それで家にまで来てくれる。そこの助産院に行きたい人は助産院でも産めるしという、すごい家庭的なところがあって、私は家で産んで思ったんですけれども、やはりお産は近所のおばあちゃんたちは、あんなもの畑でもしたくらいのことを言う人がまだいっぱい残っているから、よけいそう思ったのかもしれないですけれども、産む側の女性が自分で産んで育てるという気持ちを持てば、本当は産婦人科ですごい機械に囲まれて産まなくても大丈夫なんですよ、私は元産婦人科の看護婦なんです。実は、産婦人科の看護婦をやっていたんです。産むところをやったので、辞める前はホスピスの看護婦をやったんですけれども、人は産まれるのも死ぬのも一人なので、産む側の私たちは一つの命を大事に出してくるところを自分で引き受けるという気持ちになると、命は大事とすごく思える。あんなに大事に産んだ子がここにいるということは、この人が大事と、みんな同じですごい大事と思える。病院に行かなければいけないとか何とかよりも、私が産むと思うと、まず、一つ一歩超えられる気がする。
  • B氏
     では、まず、ああしてこうしてという前に、やはり自分たちで排除できるリスクを排除し、安全なお産ができる体制を自分たちでつくっていくことですね。
  • J氏
     勿論です。体もそうです。
  • 平田氏
     人に勿論体質とかいろいろあると思いますけれども、うちの劇団員で、この間、東京ですけれども自宅で、助産師さんもすごく有名な方らしいんですけれども、一回来て、陣痛が始まったと、まだ大丈夫だからといって、ちょっと渋谷でお茶してくるからといって行ってしまって、何かあったら電話してと、そのくらいの感じで、母体が健康な場合ですがね。
  • 佐々木氏
     やはりリスクがあったときにはどうするかと、先ほどのERと同じで、リスクがあるお産のときに、どういう体調を整えるかというのは必要ですね。あとはポジティブな気持ちとね。
  • J氏
     ほとんど多分女性はちゃんと産めるんだと思います。本当にリスクがある方は、絶対的にばしっとやってもらわなければいけないと思うけれども、例えば何でもいっぱい食べて、こんなに太ってしまって、動かない状態で産むのは、やはり自分たちの問題だし、私は産んで、家族の人がいてよかったと思うのは、上の兄ちゃんが5歳だったんですけれども、こんなに大きなうちわに御安産と書いてくれて、それで助産師さんの更に前に自分が座って、お母さん、頭が見えてきたからもうちょっとと、すごかったです。そうしたら、産まれたときから自分が頑張っているので、ものすごく弟のことは大事にする。命大事とすごく思っている。ですから、子どもは小さい脳が柔らかいときに体験することで、自分のものになっていく。ですから、子どもにゲームだけやらしたりとかすると、頭の中がだめになってしまうんではないかと、私は思うんですけれども。
  • 佐々木氏
     保育園でも、先ほどのもそうですけれども、保育園が24時間あればよくて、ビルの中にあればいいということではないんですね。待機児童の問題とか。
  • J氏
     親もそうですが、私たちにとってもお産の体験をすごくいいものにすると、後の子育てがすごくポジティブになるということなので。
  • A氏
     話を戻すようであれなんですけれども、子ども手当なんですが、私は、お金をいただけるのはすごくありがたいんですけれども、やはり財源の問題がまだクリアーになっていなくて、どうしてもそこが外に出てくると、将来のことが不安になるんです。子どもに対して借金を残してしまうんではないかという思いがありまして、逆に私たちママとしては、働きたいという思いはすごくあるけれども、働けないという人がすごく多くて、本当は働く場を提供していただければ、お金をいただかなくても自分でかせげるように、だれかの役に立って、そのお金は自分たちでかせげると思っています。
     でも、私自身も子どもが産まれたときは、すぐ保育園が見つからなくて、まだ産まれて3か月くらいの子どもを抱えて面接に何社も行って、4月までまだ見つからないんですという状態で、では、子どもがいるなら無理だねとか、子どもがいながら営業ができるならやってごらんと、子どもを連れて、子どもが横にいる前で営業もしてきましたけれども、そういうことをお母さんたちみんなにやらせていくのかと、それは難しいじゃないですか、本当に保育園が先か仕事が先かという問題がすごくあって、私もママジョブというところで子どもを連れて就職相談ができる就職イベントをやっているんですが、お子さんを連れてみえるお母さん方はいっぱいいらっしゃって、企業さんとお話がどんどん進んで、これからやりましょうとなったときに、やはり保育園が見つかりませんでした、残念だけれども、だめですと。せっかく働きたいと思っていることが生かせない。それはすごくもったいないと本当に思っていまして、保育園もPTAも男性目線でもう少し考えていただけるといいのかなと思ってきたんです。男性だったら、仕事を辞めてしまうわけにいかないじゃないですか、入れるようにしてもらいたいと思いますし、PTAも平日にPTAの活動があったらお父さんは困るわけじゃないですか、お母さんだから平日でもいいだろうみたいな、そういうふうにつくられているように思っていて、男性がもっと育児に参加するのは当たり前のようになってくれると、もう少し変わるのかなと思っております。
  • I氏
     いろいろ話を聞いていて、やはりちょっと浦島太郎的なんですけれども、やはり女性の方が子育て云々に関しては背負っている部分が大きいという印象を持ったんですけれども。
  • 平田氏
     そこが一番問題ですね。
  • I氏
     男の人ももっと参加できたら、女性の今、言っているようなことも心から共感できて、声を大にして男の人も言えると思うんです。
  • C氏
     うちの会社なんかもそうなんですけれども、会社によっては、男性も育休が取れますという制度はあります。ただ、育休を取っているかというと、圧倒的に少ないですから、そういった意味では、私自身も子どもが4年生だから育休を取るあれではないですけれども、周りがそういう環境になったら、自分がそのときに、今、そういう環境になったら取れるかなと思ったら、やはり取れないんです。それは会社にそういう制度があったとしても、そういう社会の流れがそういう流れなんです。
  • 鳩山総理
     社会の流れなの、会社の流れじゃないの。
  • C氏
     会社の流れというよりは、多分、どこの会社さんも、平田さんがさっきおっしゃられたように、男性の方が取られていないところが多いと思います。それは、やはりすぐには変えられない、制度がそこにあったとしても変わらないんです。少しずつ、勿論、最初に手を挙げる人は大変かもしれないけれども、それがだんだんと多くなっていくことによって、それが社会の流れになって、そういうような手を挙げやすくなるというか、やはりそこの環境の話、余裕の話になってしまうのかもしれないですけれども、そういう気持ちになれることが今は難しいので、そこが少しずつ取れるような、やはり気持ちの話。
  • E氏
     ちょっと直接自分の子どもを見るという意味では、まだまだ確かに私もだめな点があるんですけれども、私の住んでいる地区におやじの会というのがあって、それでもともとはPTAの中の更に下の組織みたいな感じで、非常に今、おやじだけで餅つき大会をやるとか、いろんな面で地域の力になってきているんです。ですから、平日は無理でも休日にそういうお父さんの力というのを結集すれば、いろいろ楽しむことができる。ですから、もっとそういうのが広がったらいいと思います。
  • 佐々木氏
     やはり子育ては、よく家庭と社会と言うじゃないですか、だけれども、そこにちゃんと企業が入らないと、企業の男性の働き方が変わらないと、実は家庭と社会だけだと、ほとんどが女の人になってしまうんです。ですので、やはり企業の働き。
  • 鳩山総理
     私は企業と思うが。企業でも、やはり男性が育休を取ったときに、男性自身がおれは企業の中でどうなるんだろうと、やはりそう思うと取れないなという発想があるんじゃないの。
  • C氏
     今は、そうですね。おっしゃるとおりそうなんですけれども、例えばそういう制度をつくっている会社というのは、ある一部の企業じゃないですか。そういうのが周りにどんどん広がっていけば、それこそ取りやすくなる。
  • 佐々木氏
     政府が出している普通の育休だと、男性か女性かどちらかなんです。男性の育児休暇を取れとよく言われますが、そうすると、女の人は働かなければならないです。ですので、同時に取れるようにできればいいけれども、どちらかというと、どうしても女性が取ってしまうということですね。
  • G氏
     思うんですけれども、やはり女性の子育ての、小さい子の子育ての上では、やはり女性じゃないとできないことというのは、すごくいっぱいあるじゃないですか。授乳にしたって、そこに男性を無理やりやりなさいというのは、いろいろな弊害とかもあるなと思うので、その時期を、もう少し父親の役目というのは、もっと後の方に、今のおやじの会という話もあったように、私たちの浦安の地域でもおやじの会というのがすごく活発なんですけれども、もっと後におやじの出番がすごくいっぱいあると思っているんです。ですので、是非ともそういうところで発揮してもらったり、あと企業でそういう制度があっても、利用する、しない、できないとか、考えてしまうけれども、実際、あるんだったら、取りたいか、取りたくないかという、自分が個人として、社会の一員として考えると、取りたいけれども取れないと言ってしまうけれども、もっと個人がちゃんと、私は取りたいとか、みんな取らないと言っているけれども、私はどうなのかということをもっと個人が大人になって考えないといけないなとすごく感じているところで、果たして、大事な子育ての時期を取りたいと思うか、取りたくないか、そこは男性も女性もすごく考えるべきと思います。
  • A氏
     子育てと仕事はトレードオフではなくて、両方ともできる状態であるべきだと思うんです。今は仕事を取ったら子育てができない。子育てを取ったら仕事ができないとなっているので。
  • B氏
     子育てを仕事というか、どうしても仕事を優先にしなければいけないとか、そういう天秤にかけるんではなくて、子育ても大事な仕事の1つだと、多分国民一人ひとりの認識も必要だと思うんですけれども、そういう社会をつくるべきだと思います。子どもを育てるためのお金をかせぐために働くのではなくて、子育てが仕事、ここで愛情を持って一人の人間を育てあげるのが仕事だと意識するのは大事だと思うんです。
  • 平田氏
     子ども手当の基本理念は、そこにあるんです。育ててもらう。
  • H氏
     私は、育てるとか支援という言葉がどうしても先行するんですけれども、子どもは育つもので、勝手にという意味ではないんだけれども、やはり主体は子どもだと思っていて、そのための環境を周りが整えるんだと思っているんです。制度にしても、今はダイレクトに国とつながって話しているけれども、自分たちの地域とか市町村とかでどうなっているかということには、意外とみんな関心がなく、私も行動計画とかは一生懸命読んで、コメントを出して、今、東京都もパブリックコメントを出しているんですけれども、行動計画の中で、これが足りないからこうした方がいいんじゃないかとか、ちゃんと地域で、住んでいる人たちに声を聞こうとしているんです。市町村の人もね。国はそのために制度とか一生懸命考えてくれているから、そこに乗っかっていかないと、文句だけになってしまうというか、やはり支援される側でいるということは、何かずっと、くれくれお化けと私は言っているんだけれども、ください、くださいと、やはり自分たちはこれができるんだから、一緒にやろうみたいな場をもっと地域につくりたいと思って。
  • J氏
     地域力というのがあると思います。いつもお役所に頼んでいるとか、そういうふうにするんではなくて、自分たちにできることが何で、子どもにとって一番大事なことは何なのかと、子どもがいつもみんなとコミュニケーションが取れる場所にいるとか、自分で何かが経験できるような場所にいるとか、けんかもしない子がいますからね、けんかもできない。
  • H氏
     とめられてしまうからね。
  • J氏
     そうです。そういうのを見ているけれども、注意せずにけんかをさせるくらいの環境が子どもに要るんではないかという意味では、国とか、そんなところにすがるわけではなくて、自分たちがすることだから、私たちが田舎にいてもそう思いますけれども、補助金に全部頼っているから、もうこれがなくなったら暮らせないみたいな、そうではなくて、自分たちで自助努力でできることはどこまでなのかというのが一人ひとりが考える、もう少し一人ひとりが大人になろうと。
  • 鳩山総理
     そういう癖をつけてしまったんです。政府が何でもくれてあげる、補助金だと、ありがたく思いなさいというような依存型の社会にしてしまったんです。だから、本当は政府はそんなものではなくて、自らできる能力というものをうまく、見えないような形で支えるのが政府だと思うんです。政府が、今まで出しゃばり過ぎていた、そこに金が使われ過ぎていたんではないかと思いますので、皆さん方は、すごい新しい発想です。
  • E氏
     今の地域の話なんですけれども、例えば障害児が産まれたときに、その瞬間に地域の縁と切れてしまうというのが、今の世の中なんです。ですから、多分、本当に小さな集落だと、逆にどんな子が産まれても地域で見ていこうというのはあると思うんですけれども、都会だと、やはりその時点で子どもはどこか離れた施設に来るので、親もなかなか障害児の親だけの集まりはあるんだけれども、地域の人たちのつながりというのが、自動的に切れる仕組みが、今、でき上がってしまっていて、それでやはり勿論お金も必要だから、くれくれお化けではないけれども、そういう立場という感じなんです。
     でも、ひょっとしたら、地域の人がちょっとでも味方に付いてくれるだけで、本当に解決することが、私らがすごく心配している将来のことについても、実はすごく展望が開けてくるところもあると思うんです。
     ですから、やはりそういういろんな子が産まれてくると、どの子の命もやはり同じくらい大事ですね。ですから、たまたま産まれてきたのが障害を持っているからといって、それで地域との縁が切れたりとか、そういうことがないような社会というのが、本当にいいんではないかと思います。
  • J氏
     かえって、お金をばらまいてしまうと、地域が分断されるということも多いんです。田舎なんかに行くと特にそうなんですけれども、公共事業でこっちにお金をもらったらこうなったと、こんなことを言ってもいいんですか、すごく分断されることが多くて、ここでついでに言ってしまうんですけれども、私たちが住んでいる愛媛県には伊方原発というのがあって、そこでプルサーマルというのがこの間、日本で2つ目というのが始まって、それをエネルギーのリサイクルのためというので、今、国策で推されているものですけれども、それでもやはりうちの息子はすごい理科系で自分が勉強してしまって、私もあまり知らなかったので、すごい勉強してしまって、あれもお母さん危ないから、あれを決めたのはだれと言われて、県議会だろうといったら、では県議会にあれは考え直してくださいと言ったんです。勿論、それは国策だから、小学生が言うことは聞いてもらえなかったんですけれども、でも誠意を持って対応してくださったけれども、国策だったのでだめだったんですけれども、そういうのも、地域としては、みんなとても怖いと思っているんです。そういったのは僻地に限って、原発もみんなあって、それで再処理の高レベル廃棄物というのを埋めるというNUMOというのも、私たちみたいな人口1万人くらいしかいないような小さい村の図書館にずらっとパンフレットが並ぶ、高知県なんかにいっぱい話が来る、そのたびに地域が分断されるということがあって、やはりお金に、国からもらうお金にすがって生きてきてしまった何十年間というのが、こういうところで弊害が起きていると私は思うんです。エネルギーのことも、やはり一人ひとりが大人になって考えれば、電気を莫大に使って、ぜいたくに暮らしたらいいのかではなくて、みんながちゃんと自分のことを考えれば、そんなには要らないんではないかと、そうしたら、すごい僻地にだけしわ寄せがいかなくていいんではないかとか考えられると思うんです。
     ですから、私は、子どもにも自分のことをちゃんと自分で考えるようになってもらいたい、そういう大人になってもらいたいと思っているし、多分、みんな自分の子どもはちゃんと考える子になってもらいたいと思っている。その一歩は、やはり親がちゃんと大人になることではないかと、すごく思うんです。
  • 平田氏
     盛り上がっているところ、申し訳ないんですが、そろそろ時間なので、鳩山さんから何か最後に、まだ、写真を撮ったりいろいろイベントがありますので。
  • 鳩山総理
     皆さん方、大変すばらしい発想をされているので、何か結論みたいなものがだんだん見えてきたなと思っているんですけれども、ここは結論を出す場ではないので、いろいろとお話を伺って、私も地域のことは地域でできる世の中にしたいんです。その方が絶対にいいんです。それは、皆さん方が直接関わっておられるのは、その地域の暮らしですから、その方がある意味で経済的にもいいに決まっているし、皆さん方が民主主義の中で直接参加していただけるという意味でも、地域のことは地域で考えて解決できるように、どうやって国が、私はそれを地域主権と言っているんですけれども、そういう世の中にしていくかが私は非常に求められていると思うんです。そこにある意味での地域の中での愛というものを軸とした世の中をつくることができると思っているし、障害がおありの方も、まさに障害がおありだということだけで、あたかも隔離されてしまうような話ではなくて、地域全体でみんなで支え合っていけるような世の中をつくることができると思っています。
     子ども手当のことで申し上げれば、私ども、子ども手当のために将来に借金を残す、増やすことにはしたくないんです。ですから、子ども手当の財源は、極力今までかなり無駄があるんではないかと、その無駄を削減する中で、そこで余裕ができた分だけやろうじゃないかということに、仕組みとしては、基本的にはつくろうと思っていますし、これからもそういうことでやりたいと思っていますが、当然、子どもの育ちを支援する、また、もっとダイレクトに保育園を始めとして、皆さん方が働くことと、子どもの育ちと両立できるのは当然でなければいけないので、そういう世の中にしていくために足りないことをできる限り、私どもは年間5万人の待機児童というか、保育園を基本的に増やすことによって、今までよりも加速させて、毎年5万人ずつ、そういう方々を減らすように保育園を増やしたいと思っているんですが、そういうやり方も併せて行なっていきたいと思っています。
     いろんなやり方を、これから考えていきますけれども、基本の発想は、私は地域主権にあると思っていて、地域のことは、是非地域で考えて解決できる世の中にしていきたいと、ただ、それには、まだ政権を取って5か月なものですから、そこですぐに期待されてもなかなかすぐには、かなり凝り固まってしまっている部分を解き放っていかないといけないので時間がかかるんですけれども、そこは私が総理としてというか、人間として、政治家として一番やりたい部分で、時間をかけてでも必ずやりますから、もっとそうなったときに、やはり変わったねというふうに、身近になったねと、そんなに縁遠いものではなくて、身近になったと言ってもらえるように必ずしたいと思っていて、その最初のステップが今日のリアル鳩カフェだと思っていただければうれしいなと思います。
     御参加いただいたことに、重ねて感謝します。ありがとうございました。わざわざスウェーデンからシフォンケーキのために。